Un viernes a la noche se reunieron Nahuel Krauss, Juan Quiroga y Sol Batista desde la Revista Pulpo para conversar con Pablo Román. Esta transcripción es un eje de lo que surgió en esa oportunidad.

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Nahuel Krauss: Queremos en principio que nos cuentes cómo llegaste al psicoanálisis. ¿Por qué te dedicaste al psicoanálisis? 

Pablo Román: No es que uno lo sepa fehacientemente. Yo te podría decir que mi primer contacto con el psicoanálisis, con el psicoanálisis como idea, como algo a lo que uno se dedica, fue bastante temprano. Pero si tengo que fechar algo, fue en un momento en el que en casa se compraba el diario La Razón. Y creo recordar, tal vez sea un recuerdo encubridor o lo que sea, todo recuerdo lo es, había un suplemento, un fascículo, los jueves, sobre divulgación científica. Y yo lo leía siempre, era chico, tendría siete u ocho años, y me interesaba muchísimo el conocimiento, yo era un apasionado del conocimiento. Uno de esos fascículos, justamente, trataba sobre el psicoanálisis, contaba, más o menos, así de una manera muy sencilla, muy accesible y muy mentirosa también, sin duda, sobre lo que Freud había desarrollado a partir del descubrimiento de la inconsciencia, etc. ¡Me fascinó, me encantó, me encantó! Porque yo de chico quería ser detective, y una de las cosas que me inculcó, o que me propuso ese fascículo, es que se trataba de indagar en los lugares más recónditos del alma humana. 

N: Algunos dicen que Edipo fue el primer policial. 

P: Sí, depende, claro. Hay que ver, policial en qué género, porque hay varios. De hecho, sí, la Odisea es la primera road movie. Sí, Edipo es un policial, pero de los más duros. No es uno que trata de descubrir al culpable, ya se sabe de entrada quién es el culpable. El problema es que el culpable no sabe —en ese sentido, es de los más modernos—,  es culpable a pesar suyo. Es interesante pensarlo en ese sentido. 

N: Creo que es Piglia que dice eso. 

P: Sí, un gran lector del género, Piglia. Realmente vale la pena leerlo. No solamente, en sus cuentos o novelas. Piglia es un gran lector. De hecho, estableció un canon. Dejemos a Piglia por ahora. 

La cuestión es que, a esa altura del partido, dije, quiero ser analista. ¿Por qué? Porque era la mejor manera de ser detective. Ahora bien, después, poco tiempo después, también tuve una mala noticia en ese momento. Imagínense que en esa novela me creía todo. Que para ser analista había que ser médico. Y eso, jamás. No, no, porque hay un límite. Había una vieja definición que decía que un analista es un médico judío que no soporta ver sangre. Y yo no soportaba ver sangre, punto. Así que dejé en el freezer un tiempo esta cuestión. De hecho, llegué a terminar el secundario y opté por dedicarme a la arquitectura.

Ingresé en lo que en ese momento era la FAU, hoy es la FADU. Le hemos agregado el diseño. Sigo adorando la arquitectura, pero, como también dijo un gran arquitecto amigo, Pancho Liernur, cuando le fui a contar, fue el primero al que le conté que decidía dejar la carrera, me dijo, “sí todos entramos en arquitectura porque nos gusta dibujar y nos gusta la historia”. Y yo dije, “sí, yo me voy por eso porque es lo único que me gusta”. 

En el medio yo tenía un montón de amigos, arquitectos, psicoanalistas, artistas plásticos, etc. Gente sociable uno. La cuestión es que en un momento —me analizaba—, digo, sí realmente lo único que me gusta de la carrera es dibujar y la historia, la historia me sigue encantando, y dibujar cada tanto. Esto no es porque sí, porque tiene que ver con mi gusto por los espacios, tiene que ver con mi gusto por la superficie, tiene que ver con mi interés por la topología. Yo venía con mi interés por la topología desde mucho tiempo antes, incluso antes de arquitectura, pero era una de las cosas que me atraían de la arquitectura. Poder representar el espacio. Y en su momento fui perspectivista, básicamente era mi papel en un estudio de arquitectura, hacer perspectivas. Nuevamente vienen acá mis tíos arquitectos que circulaban por el Di Tella. De mi tío aprendí justamente a situarme frente al plano, como un modo de representar el espacio. Independientemente de eso, también tenía interés por la filosofía, por la antropología, el pensamiento humanístico, si se puede nombrar así, en general. Y el problema era, ¿dónde iba a caer con todo eso? Mis amigos, psicoanalistas, muchos de ellos, me fueron ubicando en esta perspectiva. Y sí, entre mi análisis, mis amigos y mi desilusión por los presupuestos y el trabajo de obra que suponía la arquitectura, finalmente me fui orientando al psicoanálisis. Lo cual fue un feliz hallazgo. 

N: Sí, es interesante, que todos “lleguemos” al psicoanálisis. Bueno, no sé si todos. Pero quizás el médico quiere ser médico, el arquitecto quiere ser arquitecto, pero el psicoanalista, quiere ser psicoanalista medio como por accidente, pero es frustrado. Frustrado es una palabra un poco exagerada y pesimista. Pero es común que un psicoanalista haya querido ser otra cosa antes.

P: Sí, viene de otro lado y no necesariamente es una frustración, pero sí, de hecho es algo que no termina de cerrarle. 

N: ¿De dónde viene un psicoanalista? Unos vienen de la militancia política, otros de la filosofia, otros de la literatura, o de una rama más artística, otros de la medicina.

Juan Manuel Quiroga: Unos grandes nombres de la historia, Freud, Klein.

P: Sí, sí. Claro, es notable porque esto ya está en la misma historia del psicoanálisis. Freud viene de la medicina, tiene su especialidad en neurología, algo no lo termina de convencer y se inclina —la influencia de Charcot es notable— hacia la clínica, la clínica psiquiátrica en ese momento. Pero Freud viene de dos posiciones muy potentes en la época. La neurología, que dio además, por ejemplo, algo bastante convergente con el trabajo de Freud, con Ramón y Cajal como premio Nobel, con Broca, con un impulso enorme a tratar de localizar las regiones del cerebro. Freud en realidad es uno de los principales impulsores de la teoría de la neurona y hay una enorme deuda con él, en el sentido de desarrollar la idea de las redes neuronales. 

Y, por otra parte, hay un interés muy fuerte de Freud por la psicología de la época que es la psicología experimental, que era casi indisociable en ese momento, o sea, la psicofisiología. Von Helmholtz, Brucke, neurólogo. De hecho, algunos de los trabajos tempranos de Freud son, por ejemplo, los trabajos sobre la coca. Los trabajos sobre la coca son trabajos psicofisiológicos, estudia las reacciones, etc. Era un tipo realmente muy despierto, muy interesado y muy ávido de avanzar en ese campo. Pero hay un punto en donde se le despierta la cuestión clínica y uno puede ubicarlo en el paso por la Salpêtrière.  Ahí es cuando dice, “esto tiene otra cuestión”. “Esto no es algo que se pueda reducir a la mera fisiología”. Hay un interés evidente que divide las aguas sobre la decisión del sujeto. Interesante, esto destacando particularmente el lugar que Charcot ocupó justamente como separador, como divisor de aguas respecto a las posibles interpretaciones de la histeria. O sea, de lo que hoy conocemos en general como la neurosis. Es realmente notable el estímulo que supuso Charcot. Janet, por ejemplo, o Babinski, distintas interpretaciones sobre lo que va a ser central en el psicoanálisis: ¿a qué podemos llamar sujeto?. 

N: Es interesante eso, perdón que te interrumpa. Hay un punto donde vos decís que Freud tiene ese espíritu científico, pero hoy en día hay como una posición y una tensión entre el psicoanálisis como ciencia, ¿El “Proyecto de una psicología para neurólogos”, es un texto científico o es una ficción? ¿Es una analogía ficcional? 

P: ¿Qué proyecto científico no es una ficción? De hecho, cualquier científico serio no lo objetaría. El hecho de plantear una hipótesis científica supone poner en juego una ficción. Después interpretemos, pero en principio se trata de plantear hipótesis, o sea, algo que no está constatado y algo que no son meramente los hechos, y tomar los hechos que sí son cosas que Freud también hacía y someterlos a un método. La cuestión es que, en principio, Freud supongo que se sintió, esto también es una ficción, pero se sintió insatisfecho con el método científico de la época. 

N: ¿Hay algo que no sea una ficción? ¿Sí o no? 

P: Si es algo que tiene que ver con la verdad, seguramente no. Pero después vemos porque, ¿hay un real? 

N: Además, la ciencia de la época de Freud no es la ciencia como se la piensa hoy en día.

P: No, no. Además, la ciencia de la época de Freud en sus inicios, o sea, la ciencia de fines del siglo XIX es la ciencia positivista, la ciencia que está bastante encasillada en la búsqueda de la certeza. Esto es antes de Popper, por ejemplo, antes de los desarrollos del positivismo lógico. Se trata de encontrar algo irrefutable, cosa que después se da vuelta por completo, con Popper y la irrefutabilidad. Pero bueno, para la época de Freud, Freud era muy serio con su abordaje y tuvo que desarrollar, obviamente sobre bases más o menos establecidas, pero desarrollar un método propio. Es más, esto planteado por el propio Freud, la historia del movimiento psicoanalítico, la autobiografía, Freud también se interesaba por la historia, pero sobre todo por la historia del movimiento. Todo ese desarrollo metodológico lo fue construyendo muy minuciosamente, pero sin ceder un paso. O sea, era lo que le planteaban sus pacientes, una vez que además ya se inclinó por la necesidad terapéutica, tomaba lo que le presentaban los pacientes frente a lo cual no podía retroceder y trataba de encontrar no una certeza, sino una relación con la verdad. Freud dejó de confundir la verdad con el hecho irrefutable, incluso en el momento que lo podemos leer en la carta 69, cuando dice, yo ya no creo en mis neuróticos. El valor de Freud en ese sentido, es enorme, no solamente como inicio de la metodología, del modo de tratar las neurosis, no es solamente una cuestión metodológica propia del psicoanálisis, sino que lo que plantea es una necesidad método-lógica. O sea, lo que plantea Freud es un modo de encarar los hechos que es el más adecuado para el abordaje psicoanalítico. 

N: Hay una frase de Masotta, que decía, cuando uno más se aleja de la verdad histórica, más se acerca a la verdad del sujeto. O sea, cuanto más nos alejamos de la verdad de los hechos, más se acerca a la verdad de la fantasía. Sin embargo, la verdad de los hechos, ¿qué lugar ocupa? ¿Cómo pensás la objetividad de los hechos? Ya que hablamos de lo policial. 

P: No es tan fácil, digo primero porque la objetividad, como tal, sigue formando parte de nuestros prejuicios. El ideal de objetividad sigue formando parte de nuestros prejuicios. En todo caso, la objetividad, una podría decir que debe ser interrogada como una forma de la subjetividad. Pero, no es despreciable como tal objetividad, a riesgo de caer en la indefinición o directamente formar parte de las pseudociencias. El problema es la objetividad en cuanto a la posibilidad de constatar la realidad de los hechos, ¿excluye a la subjetividad? Por eso digo que la objetividad en realidad es un modo de la subjetividad que cuando se hace exclusivo, cuando se fetichiza, se transforma justamente en una especie de anulación del sujeto.

J: Pablo, pensaba cuando vos comenzaste hablando de tu interés por la investigación, y decías que Edipo rey es un policial donde uno ya sabe lo que va a pasar. Yo recordaba Columbo, que es una serie famosa que en la primera escena te decían quién era el culpable, y que toda la trama era cómo Columbo iba descubriendo eso. Y en este punto que se preguntan por la objetividad y todo, digo, qué importante que es ese tiempo donde Columbo va construyendo todo el caso hasta darse cuenta y que no es lo mismo tampoco un hecho, enterarse en un momento, en otro, en una circunstancia. No hay objetividad si no se anuda a una subjetividad que es el momento de una especie de encuentro. No es que se puede prescindir de un hecho objetivo sin una subjetividad que lo habite. Y ahí ya la objetividad transforma la subjetividad y la subjetividad transforma la objetividad.

P: De hecho, bueno, yo adoro Columbo. Y creo que hay mucho de psicoanálisis en la posición de Columbo. Pero lo que vos decís me parece muy importante. Ese tiempo del desarrollo que abarca toda la serie hasta el final, como ya se sabe de entrada quién es el culpable, pero en cierto intercambio transferencial, podríamos decir, sale a la luz y se expresa aquello que estaba oculto. Lo más básico, lo más elemental de lo que uno puede suponer de lo que es el trabajo analítico. De hecho, esto se podría describir, Freud lo podría haber descrito como: Durcharbeitung, la elaboración, recuerdo, repetición y elaboración como el periodo de trabajo que supone articular las representaciones, los significantes, en función de aquello que cae con la interpretación. Pero lo que para mí se puede leer en todos los capítulos de Columbo es justamente esa relación con la elaboración, perlaboración, translaboración, como se quiera… con ese trabajo a través de la trama significante. En ese sentido me parece impecable y con eso tenía que ver, si bien Columbo para mí fue un poco posterior a todo lo que contaba al principio, de todos modos lo refleja perfectamente bien y era el espíritu en el cual yo estaba tomado por el policial, si querés. De hecho, hoy en día sigue siendo mi ídolo el personaje de Sherlock Holmes, sencillamente porque el personaje de Sherlock Holmes es asocial, es cosa que yo no soy, pero… es morfinómano es de lo peor. 

N: Alguna vez te escuché decir, Pablo, que Freud no era tanto un lector de psicología o filosofía como de cuentos policiales. En esos famosos grupos de antaño, en Mansilla y Coronel Díaz. 

P. Indudablemente Freud tenía una cuestión no sé si con el policial como género establecido, pero sí con el espíritu del policial.

N: ¿Cuál es la diferencia entre el trabajo de un detective y el trabajo de un psicoanalista? 

P: Eso me lo pregunté toda la vida. Eso es lo que todavía no pude descubrir porque yo entré pensando que era un trabajo de detective.

J: Ensayo una idea, ¿hay algo de que uno tiene que armar del analizante un compañero detective? ¿A diferencia del detective, el analizante tiene que volverse un poco socio de esa investigación?

P: Recién mencionaba a Sherlock Holmes. Yo creo que el analista tiene que ser el Watson del analizante. Es decir, el trabajo no es detectar y revelar el secreto del analizante, es el analizante el que tiene que hacer ese trabajo. 

N: El analizante te dice, elemental, elemental. 

P: Cuando el analizante te dice elemental, ahí cayó la interpretación, ahí pasamos a otra cosa. Digo, esto tiene que ver seguramente con lo que la gente llamaba la paradoja del sujeto supuesto saber, que implica que cuando alguien se dirige a nosotros por primera vez, cuando solicita entrevista, etc., etc., la idea es que ese paciente, antes de ser analizante, nos supone todo el saber, supone que sabemos. En realidad, quien sabe ahí lo que le pasa, sabe pero no sabe que sabe. Sabe, pero no puede incluso creerlo. Ese es el paciente. Pero cuando el paciente supone que nosotros sabemos todo sobre él, nosotros no sabemos un catzo. 

N: Y cuando más sabemos, el paciente ya no nos supone nada.

P: Efectivamente, el fin de análisis, cuando Lacan lo ubica respecto de la desubjetivación de ese saber, de ser del analista, la caída del sujeto supuesto saber, es cuando más sabemos, cuando más sabemos sobre todo el desarrollo del paciente. Pero ese saber queda reducido a un resto, ya al paciente no le importa que sepamos o no. 

N: Ahí va, eso es re importante. Sin embargo, sigue. 

P: Claro. O sea, es un fin de análisis. Porque obviamente ahí lo que cae es estar sujeto a un supuesto saber. 

N: Cómo relaja eso a la vida 

P: Es un alivio. Una de las cosas que más hacen ruido, una de las cosas que más inhiben en principio, es que el analista está puesto en un lugar de ideal. 

N: Pero es inevitable que arranque medio así, ¿no? 

P: Claro, sí, sí, es necesario. No solo inevitable, es necesario.

Quiero decir, hay un punto donde el analista tiene que encarnar ese saber como para decir, bueno, puedo confiarme en eso. Pero es un punto que no tarda mucho tiempo. 

Sol Batista: Pablo, vos decías que tu interés por el psicoanálisis arrancó por un fascículo de divulgación de La Razón. Y nombraste tu interés también por el saber de la lógica, la topología, también las matemáticas. ¿Eso podés ubicar de dónde viene? 

P: Sí. Bueno, siempre tuve cierta facilidad para las matemáticas. Que fui perdiendo con el tiempo, cosa que me parece absolutamente fantástica. Pero sí, en realidad tiene que ver también, de alguna manera, y esto me di cuenta más adelante, con esta vocación, de resolver enigmas. Con esto del testigo que decía. Resolver la incógnita, ver cuál es la solución, que las cosas se equilibren. Y sí, desde muy temprano, desde mi adolescencia básicamente, me interesaron muchísimo los problemas lógicos, problemas topológicos, geométricos, etcétera, etcétera. Mucho antes de que encontrara que Lacan lo citaba con cierta profusión, me encantaban. 

N: Siempre te lo tomaste como un juego.

P: Sí, absolutamente. Esa es la clave. Yo leía, digo, a lo que iba, los artículos de Martin Gardner, hay montones de libros de Martin Gardner, Lacan lo cita muy bien en un par de oportunidades, que era un divulgador de las matemáticas increíble, y era el director de la página, durante décadas fue director de la página de juegos matemáticos de Scientific American. Y gracias a él me enteré de cosas como, por ejemplo, la topología de superficie, que había una geometría con la que se podía jugar, que no era simplemente el calculito. Resulta que sí es simplemente el calculito, pero tiene una forma de representarse muy atractiva. 

N: Es interesante porque hoy en día todo parece ser como la tendencia de reducir todo al número, a las matemáticas, al cálculo, y se perdió en la matemática esa dimensión de juego, que incluso hace que la matemática afecte a la sensibilidad. Hace que la matemática sea también música, que sea también… es jugar a las cartas, ¿no? 

P: Sí, totalmente. Salvo de ciertos sectores específicos de la matemática, lo que se ha perdido es la estrategia. ¿Qué digo con la estrategia? Digo que sí, todo se puede reducir a un cálculo, pero la cuestión es dónde está el sujeto. El punto es directamente matemático, y eso es lo que se trata de calcular. Digo, en sectores, además de la topología combinatoria, en sectores como la teoría de los juegos. No existe el premio Nobel de Matemáticas, pero Nash, por ejemplo, hay un premio, creo la medalla Fields, que  es un equivalente al Nobel, que se asignan a los matemáticos. Pero efectivamente hay un premio Nobel de Economía. John Nash, que no sé… Bueno, hay una película de un actor brillante. Es muy buena, muy ilustrativa. El tipo era curiosamente además muy comprometido desde el punto de vista psíquico, que ganó el premio Nobel de Economía por sus desarrollos en algo que es puramente matemático, en teoría de los juegos. Pero porque la teoría de los juegos lo que hace es ubicar, mediante el cálculo, la estrategia del sujeto. Básicamente se trataba de eso. Y es lo que hoy se conoce como teoría de los juegos. Se plantean problemas en los cuales, algo así como: ¿Dónde está Wally? Pero, ¿dónde está el sujeto? Sin las consecuencias por ahí tan cómicas como dónde está el piloto, pero básicamente es ¿qué decisión habría que tomar para optimizar una situación determinada? Y acá opera un principio de incertidumbre básico. No hay forma en este tipo de problemas, de encontrar una solución absolutamente ganadora. Entonces es una rama de las matemáticas donde funciona, el principio de incertidumbre, donde se ha perdido la estrategia, se ha perdido la incertidumbre. 

J: Además interfiere y modifica la experiencia por el hecho de formar parte. Heisenberg, el principio de incertidumbre es que el sujeto al formar parte de la experiencia, la modifica. 

P: Básicamente, sí.

J: Digo por lo que hablaban de la objetividad y subjetividad. 

P: Eso es una tendencia justamente, que la ciencia tuvo que realizar. Hoy hablábamos al principio de la ciencia a fines del siglo XIX, ya un poco entrado el siglo XX, y en parte por Popper en Lógica, en parte también por Heisenberg con el principio de incertidumbre, hubo que revisar, esto por ahí no se enfatiza lo suficiente ¿no? Pero hubo que revisar justamente cuáles son los objetivos del desarrollo científico, cuál es la búsqueda de la verdad en ciencia. Lo cual no habilita a cualquier cosa. De hecho, básicamente se trata de lo mismo, pero se han ajustado los mecanismos, los recursos lógicos para poder determinar algo como una verdad. No hay verdades irrefutables. Y esto que vos citaste, Juan, que el observador participa de la experiencia y por lo tanto la modifica por su sola presencia, esto afecta a todas las ciencias en general, a todo el conocimiento científico. Y, bueno, ahí tenemos lo que derivó en la posición, por ejemplo, en la antropología de aquellos que iban a una tribu, etcétera. Ahora, una cosa es que si nosotros participamos, y esto Lévi-Strauss lo tenía claro, participamos de los mismos fundamentos. Y otra cosa es, cosa que también Lévi-Strauss refutó eso, es advertir que en esta modificación de la experiencia que uno realiza por su propia presencia está implícito todo el background, toda la ideología, toda la formación del investigador, que va a ser parte de la interpretación. 

N: Esto es interesante, porque esto ya se volvió una conversación más que una entrevista, una entrevista directa. Porque antes hablábamos de cómo la objetividad es modificada, es incorporada en la subjetividad, pero entra directo en esto que veníamos nombrando hace un rato. 

P: Efectivamente, y ahí es un punto al que en algún momento tenemos que llegar, que es la cuestión de plantear las cosas desde el punto de vista de la objetividad: como cierta neutralidad del sujeto respecto de la descripción del objeto.

N: Aparte está la palabra objetar, ¿no? El sujeto objeta, el sujeto objeta. 

P: Claro, efectivamente. El punto es que si hay algo que acortó en ese sentido el psicoanálisis, desde antes de Lacan incluso, pero sobre todo, Lacan le dio una definición a esto, un marco. Es la posibilidad de reemplazar el término objetividad, con todo lo que implica prejuicio incluso, por el de objetalidad. Es revisar el estatuto del objeto. Digo, esto es mucho antes de Lacan. Esto está en el proyecto. 

2

N: Pablo Román ¿Qué pensabas de la necesidad de las instituciones en psicoanálisis? Hoy en un mundo donde cada cual hace su propio emprendimiento ¿Cómo te relacionaste vos? Vos sos alguien que siempre estuvo en instituciones, que siempre tuvo una relación.  Y a la vez que emprendiste tu propio proyecto 

P: Sí, no siempre estuve de acuerdo con el planteo de ciertas instituciones al menos, creo que sí, es inevitable pensar que el… a ver… que es necesario más que inevitable. 

N: ¿Es un mal necesario? ¿O es necesario? 

P: No, no es necesariamente un mal, es necesario. 

S: ¿Una necesidad lógica? 

P: Sí, también, sí pero vamos por pasos. No creo que sea posible siquiera pensar que el analista esté aislado, no es imposible ni deseado, que esté aislado como alguna vez tal vez se pretendió del lazo del modo de relación que propone el estado de la sociedad. Por un lado, porque esto afectaría la eficacia del analista en tanto  la difusión  de su trabajo, si quieren, depende efectivamente de estar dentro del lazo. No estoy diciendo nada demasiado novedoso con esto, quiero decir, un analista tiene que hacer circular su nombre dentro del lazo. Si no, ¿De dónde va a venir la demanda? 

N: ¿Qué demanda? 

P: La demanda de un análisis. 

N: ¿Pero la relación de un analista a las instituciones tiene que ver con la necesidad del analista de tener pacientes? 

P: No, pero a ver, veamos, el analista no vive en una torre de cristal, no está  exento de las necesidades cotidianas, no jodamos con eso, uno tiene que vivir de algo y básicamente es mejor que uno viva de algo que a uno lo apasiona y con lo que uno esté comprometido. Uno puede no depender para su subsistencia del ejercicio del análisis, en algunos casos es bastante tranquilizador, pero de última si se está comprometido con una pasión, uno quiere vivir esa pasión todo el tiempo así que a uno le encanta eso. 

J: Pablo, hay una pregunta que yo me hago, que es la relación no solo de el analista  y la institución, sino la relación que podemos pensar entre la institución privada y las instituciones bajo la órbita de lo oficial, porque hay algo de la posibilidad del ejercicio de la práctica: la derivación, que también se dan en las instituciones oficiales, léase: universidades, hospitales y demás. Hay una pregunta sobre la necesidad de la institución privada que no depende de una organización estatal o gubernamental para su conformación. La pregunta sería si las instituciones de psicoanálisis que no son oficiales atienden las cosas que las universidades o los hospitales dejan de lado. Reformulo inclusive, al principio se hablaba de la relación del psicoanálisis y la ciencia y de la cuestión de Freud, pero hay una necesidad de alguna manera una especie de relación nunca terminada en que el psicoanálisis necesita cierta legitimación o reconocimiento.

P: ¿El psicoanálisis necesita cierta legitimación o los psicoanalistas necesitan ser legitimados? Ahí hay un primer punto. Segundo hay cuestiones que tienen que ver con la característica del discurso del psicoanálisis y de los límites de la propia práctica, que no encajan del todo con las exigencias de las instituciones oficiales y  también anhelos que están en juego que no encajan del todo en una práctica exclusivamente privada. El problema del psicoanálisis es que no encaja del todo bien en ningún lado. El psicoanálisis como discurso y como práctica no se acomoda del todo bien 

J: Claro, pero eso lleva a una práctica de eso, no es que no encaja entonces me quedo afuera, eso es lo que digo, hay un intento de relación que siempre es fallido.

P: Efectivamente. Esto es lo que tiene que ver con lo que decía recién, uno tiene que vivir de algo, mejor que uno viva de algo con lo que se está comprometido, y el psicoanálisis es algo que es de un difícil compromiso, entonces sí, de acuerdo, vivimos en el punto del discurso donde podemos hacer pie. De repente algo que se llamó en el alemán de mediados del siglo XIX el espíritu de los tiempos, el zeitgeist, y que Lacan llamó la subjetividad de la época. Uno tiene que vivir la subjetividad de la época porque si no se está fuera de discurso. 

J: Freud lo nombra así en tratamiento por el espíritu.

P: Efectivamente, quiere decir que no se puede estar aislado. 

N: Es casi un hit de los analistas hablar de la subjetividad de la época ¿qué quiere decir eso? 

P: El espíritu de la época es en todo caso, las condiciones en las cuales uno está sumergido por haber nacido y vivido en un determinado momento. Donde hay cruces de discurso, algunos discursos que son hegemónicos, algunos discursos que condicionan fuertemente, otros tal vez un poco menos, pero en términos de que no estamos nunca del todo orientados y hay que arreglárselas. Eso es el zeitgeist, el tiempo al cual uno tiene que acomodarse, pero no al precio de perderse como sujeto. Justamente si no hubiera tensión en ese sentido, si las cosas serían objetivas uno podría decir, bueno sí hay algo constatable ni siquiera en las ciencias duras eso es posible, hoy por hoy el espíritu del anhelo positivista del siglo XIX murió con Freud. Nahuel, vos habías mencionado un término, “sospecha”. Bueno murió con los maestros de la sospecha. 

N: Después de Marx, Nietzsche y Freud no hay más sospecha.

P: Efectivamente, ya  la objetividad como tal, la certeza cayó. 

N: Hay algo en el siglo XX que terminó de pasar. 

P: Ya a fines del siglo XIX, pero, es más, no solamente fueron Freud, Nietzsche y Marx. El discurso de la sospecha es una necesidad porque efectivamente la certeza no se sostiene. 

N: Es interesante que la cuestión de lo policial esté atravesando casi toda esta conversación. 

P: Absolutamente arranquemos desde Poe entonces. Además, Lacan toma “La carta robada”, como el eje del tiempo lógico. 

Recuerdo una obra que me parece un epítome de la literatura policial, por lo menos yo la presenté así en su momento, que se llama Cadáver insepulto, venganza y muerte. 

J: En la presentación que se hizo en el Cacarerian, Pablo Román hizo una lectura, presentó el libro junto a Eva Lerner y Anabel Salafia, y tu forma de presentar fue en clave policial. 

P: En lectura de género y efectivamente demostré que se trata de un policial tanto como, insisto, cualquier texto psicoanalítico que valga la pena. 

N: Nombramos a Edipo, pero ahora pensaba en si Tótem y tabú no es también otro gran policial.

P: Absolutamente, un policial donde finalmente no se encuentra el criminal, porque el criminal es uno de los pocos casos, en realidad donde el asesino es el lector.

Bueno, ahora, la cuestión era mi relación con Carlos Quiroga, mi hermano, alguien con quien compartimos infinidad de cosas. En algún momento toda relación empieza y esto fue sobre fines de los 70. Después de todo esto, dije, yo ya había ingresado en este mundo del psicoanálisis y que nos habíamos cruzado hacia fines de los 70 básicamente. 

J: Contanos un poco los años la atmósfera y ese encuentro con Carlos que fue un encuentro de dos personas muy importantes para nosotros. 

P: Desde ya se agradece, la historia es que escena 1: acto primero: Bar La paz. La situación era Corrientes y Montevideo fines de los 70, o sea, inicios de la dictadura y no era, iba a decir, un refugio pero en realidad era un lugar en el cual uno podía reconocerse cara a cara y con mucho cuidado y mucho tiempo. Yo porque pertenecía como habitué a los círculos de La Paz. Era La Paz, el Ramos, el Politeama, distintos bares de Corrientes. Un momento que culturalmente era realmente notable cuando llegó la dictadura empezó a reducirse, pero era un lugar donde había teatro, cines, restaurantes, bares y donde la intelectualidad, si quieren llamarlo así, porteña se reunía en distintas mesas. Lo notable en ese momento es que esas mesas no eran, si bien había algunas, mesas fijas, eran mesas donde circulaba la gente, cosa que hoy no veo. Uno llegaba por ejemplo a las ocho de la noche, yo vivía en un momento a dos cuadras de ahí y llegaba tipo siete, ocho de la noche, me sentaba en una mesa, a esa hora todavía estaba todo muy tranquilo, y empezaba a llegar gente, algunos venían y se sentaban conmigo, otros en otras mesas y después empezábamos a circular. 

J: Por favor quiero saber nombres en esos bares de la noche porteña.

P: Por ejemplo, escritores como David Viñas o como el Turco Asís, psicoanalistas, periodistas, cineastas. Había un intercambio realmente notable.

Hay un punto donde hasta el año 76 circulaba cierta gente, muchos pasaron al exilio y después volvieron. Pero siempre hubo una circulación, racias mediante, una circulación hasta bien entrado los 80 en todo caso, hasta los 90 diría, de gente que intercambiaba en ese sentido. Alejandro Horowitz, me acuerdo de amigos.  

J: ¿Y Masotta era ir a los cafés, o no era de ese estilo? 

P: Masotta sí iba, pero reunido… las veces que lo vi fue como de lejos.

J: Porque era como un boliche y esa noche estuvo ahí Masotta, o sea, no es que necesariamente uno interactuaba… 

P: No, totalmente pero ya a partir de los 70 Masotta se había ido al exilio a España. Ya a partir de ese momento había como cierta fijación de cada mesa, estaba la mesa de tal, la mesa de cual. 

S: ¿Cómo era eso? 

P: Vos caías en un momento a La Paz o al Ramos, o donde sea y había alguien que por su posición hegemonizaba y entonces era la mesa de tal. Por ejemplo, la mesa de David Viñas, por ejemplo, Germán después volvió y estaba la mesa de Germán García. Había montones.

N: ¿Qué es lo que hacía que alguien tuviera una mesa? 

P: La transferencia.  

N: A vos te consideramos un maestro. Carlos Quiroga fue un maestro, David Viñas, Germán García, Masotta, podemos nombrar muchísima gente además que puede ser considerado un maestro, ¿qué es hoy en día un maestro? Incluso se escuchan voces decir que el maestro es alguien que está en la institución y hace negocios… lo he escuchado. 

P: Esos no son maestros, son emprendedores.  

N: ¿Qué es lo que hace un maestro? ¿Qué quiere decir un maestro? ¿Qué es un maestro en una época donde todos son emprendedores? 

P: ¿Vos querés una definición, algo que suene lindo? Un maestro es alguien que soporta su propia ignorancia. No sé qué quiere decir eso, pero suena. En un punto es eso, hay que soportar la propia ignorancia para poder transmitir. 

J: Justamente, los falsos maestros modernos se pretenden sabiendo todo. 

P: Vamos un poco más allá, sí efectivamente un maestro es el que puede aprender a condición de enseñar. Es el que admite en ese sentido, admite la propia ignorancia porque no puede enseñar si no ignora. 

N: Sin embargo, para que haya un maestro, también tiene que haber un discípulo. 

P: Sí, pero el maestro los elige. 

N: El maestro los elige, pero ¿están dadas las condiciones hoy en día para que se genere un discípulo?

P: Es difícil encontrar discípulos, porque el discurso hoy en día aplasta. 

J: Hay una pregunta ahí, porque, por ejemplo, en la relación de la Argentina con Lacan y demás, ¿se armó esa diferencia entre aquellos que seguían a Lacan, que lo escuchaban, y aquellos que lo leyeron. Yo soy de una tradición de lo que leímos a Lacan o leemos a Lacan, pero no lo escuchamos. De esto que estás diciendo, ¿Cómo se piensa la relación de discípulo, no discípulo, cuando se trata de lo escrito? ¿Qué quiere decir que el maestro elige a su discípulo? Porque queda en un punto, a veces, por ahí vos no lo mencionas así, pero uno podría pensar en cierta voluntad. ¿Y cuál es la voluntad de alguien? ¿Cómo se podría pensar, cómo se elige un discípulo? ¿Tiene que ver con la condición del maestro de lo que elige o de lo que su discurso termina generando en efecto? ¿Podrías aclarar algo eso? ¿Se puede ser discípulo por los textos o se tiene que tener una relación de presencia? 

P: Disculpame. ¿Vos aprendiste algo de Sócrates a partir de Platón? Bueno, te aclaro una cosa. No hay un solo Sócrates. Vos sos discípulo del Sócrates de Platón, pero no del de Aristófanes ni del de Jenofonte. Que también existen. 

Quiero decir, lo que se transmite, es más allá de la presencia. De hecho, la transferencia, por definición, es más allá de la presencia. Por eso uno puede estar con el analista y el analista puede ser el padre, la madre, el loro que dice, repite siempre las mismas cosas, lo que sea, sin que eso sea en presencia. Lo que es necesario es la presencia del analista en un punto. No la presencia, del padre, del representante. Entonces, sí. De hecho, hay una cuestión con eso que se debatió en el momento en que Lacan llegó a Caracas. Hubo toda una cuestión política ahí que se dirimió respecto a ver si era primero Caracas o Buenos Aires. Y esto tiene que ver con en qué lugar quedó Masotta a partir de este movimiento. Se decidió que Lacan fuera a Caracas bajo la excusa de la dictadura en Buenos Aires. Era cuestión que tenía que ver con rivalidades entre los lacanoamericanos. Pero esa cuestión se debatió. Finalmente, ¿quiénes son mejores discípulos de Lacan? Aquellos que lo han escuchado o aquellos que lo han leído. Ese es el punto. Ese era el punto del debate. 

N: Gracias Pablo. 

P: Gracias a ustedes. Quedan un montón de cosas pendientes.

S: Por suerte. 

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